【访谈实录】扛起非遗保护责任 守望共同精神家园

访谈现场。记者 冀伟 摄

　　长城网讯(记者 胡晓梅 郑白 见习记者 武新杰 曾丝雨 霍少轩)为呼吁更多人们保护非遗，传承非遗，发展中华优秀传统文化，增强河北文化软实力，6月19日下午，长城新媒体《网民问政》栏目邀请到了河北省文化厅党组书记王离湘、河北省文化厅公文(非遗)处处长张雪芳、国家级非遗传承人(邢窑陶瓷烧制技艺)张志忠做客长城新媒体直播间，讲述非遗的传承、创新和发展，并回答网友提问。

　　以下是访谈实录：

　　主持人：网言网语话民生，全心全意解民忧。

　　各位网友大家好，这里是最新一期的《网民问政》，我是主持人雨松，欢迎大家收看本期节目。本期节目的主题是“扛起非遗保护责任守望共同精神家园”。我们有幸邀请到了河北省文化厅党组书记王离湘，欢迎您！河北省文化厅非遗处处长张雪芳，欢迎您！以及国家级非遗传承人张志忠先生，欢迎您！做客长城新媒体直播间，共同探讨交流非遗传承保护和创新发展的思路和举措。

　　习近平总书记在党的十九大上提到“要让传统文化展现出永久魅力和时代风采”，说起这个非物质文化遗产，最近中央电视台播放的“非遗公开课”，让人们对非物质文化遗产有了新的认识。下面请看“非遗公开课”片段。

　　主持人：其实这个节目也让受众们了解到了一个活灵活现的非物质文化遗产，王书记我想问您一下，看了这段视频之后，您有没有什么深刻的感受？

　　王离湘：中央电视台这个“非遗公开课”在全国影响很大，其中里边也有河北蔚县的剪纸，也是此次公开课访谈的一个内容。国家提出对“非物质文化遗产”进行保护，这个各个国家都在做，联合国也在关注这个项目，我们国家这些年非常重视，因为非遗是一个民族的DNA，特别是一个文化的来源，也是文化传承的一种手段和途径。

　　所以习近平总书记对中国非物质文化遗产保护非常重视，他把它纳为中华传统优秀文化范畴，并且提出四句话，“古为今用、推陈出新”，前面两句就是要“去粗取精、去伪存真”，所以把这些在非遗当中运用好，对于我们当代做文化工作的和非遗传承人也是至关重要的。因为我们很多老百姓对什么叫“非遗”这个概念也不是很清楚，另外对我们身边的这些非遗发生、发展的历史和现实、未来都不是很明白，所以今天这个访谈我觉得对于我们来说是一个很好的平台，宣传什么是非遗，怎样把非遗做好。

　　主持人：“抛弃传统、丢掉根本，就等于割断了自己的精神命脉。”河北在发展中华优秀传统文化，增强河北文化软实力方面是怎么做的呢？请王书记解答一下。

　　王离湘：因为从文明发展的进程来看，一个民族能够屹立于世界民族之林靠什么？靠它的传统，靠它的文化DNA。那么非遗呢，它就是我们老祖宗通过一代一代的人在传承。所以非遗传承要有人，这是最基本的，是个主体。然后要用物来承载，因为它是非物质。第三要有精神层面的东西。所以要有这些技艺流程，所以，非遗传承要见人见物见精神，同时要融入现代生活。换一种说法就是，非遗传承既要见到人，今天我们把张先生请过来，他就是邢白瓷的传承人，要见到人。他今天可惜的是，没有把他传承的物摆在这让大家看，邢白瓷。

　　主持人：我印象中了解到，这个邢白瓷通体都是雪白的，非常漂亮。

　　王离湘：对，一会儿他有个介绍，他怎么传承的，怎么保护的。同时也见到这些活灵活现的生活。对于我们来说形神兼备，这是非遗传承的一种过程。同时要有效益，这个效益是两个方面，它既要有经济效益，要维持这个项目的发展，同时还要有社会效益，所以说“见人见物见生活，见形见神见效益”。

　　河北这些年非常重视文化工作，省委省政府很关心，文化部对河北的工作也是高度关注和支持。在非遗传承方面，我们提出五句话，第一是在发展中传承，如果非遗不发展，只抱着老祖宗给你那点东西，那不叫非遗传承。第二是开放中保护，要面向市场、面向社会开放，不能放在博物馆、艺术馆、讲习所。第三是在包容中涵养，因为这种艺术的传承要融入生活，要吸收一些时尚的元素。第四是在创新与培育，因为非遗都有时代的特征，我们进入新时代，新时代有新时代的特点，所以我们这个方面要做探索。最后是在传播中弘扬。通过我们一些学校、一些场馆，通过一些媒体，包括长城新媒体，像这样的传统通过手机客户端，让大家知道什么叫非遗，知道什么叫传承文化。

　　所以这都是我们这些年致力于的工作，从党的十八大开始我们就开始做，现在看影响很大，影响也很广，效应很明显。尤其是党的十九大以来，我们提出的“三新”，“倡导新风尚、营造新气象、创造新业绩”，围绕这个做主题在全省开展了“非遗进万家”这个活动，应该说产生了很好的影响。

　　我们想通过持续的宣传、推介推广，非遗一定会在每一个人的心里扎下根，在全省、全国，甚至国际舞台，展示河北非遗的魅力。

　　主持人：听了您的介绍我也知道，咱们现在河北确实在逐步推进有计划的践行着这个“见人见物见精神”。在前不久举办的第十一届河北省民俗文化节中，活动内容十分丰富，下面看一段民俗节期间的几个精彩镜头。

　　看得出来咱们河北省的民俗文化也是相当丰富的。张处长，请您介绍一下“文化和自然遗产日”期间，咱们河北省整体非遗宣传展示的情况呢？

　　张雪芳：好的，整个“文化和自然遗产日”期间，河北省整体活动开展了有500多场，有188万人参与观看，有200多家媒体报道了将近500余次，这在我们“遗产日”当中，今年是最红火的一次。除此之外，我们在省会也做了第十一届“民俗文化节”，这个文化节以“倡导新风尚，营造新气象，创造新业绩”和“见人见物见精神，非遗融入现代生活”为主题，力求讲好非遗背后的故事。

　　整个这个活动由省博物院、非遗保护中心、新华区文化馆，还有河北省青少年社区服务中心，四个场地分六个板块同时进行。国家和省级的媒体，30多家媒体进行报道，一共有将近40万人参与了这次活动。

　　主场活动有这么几方面亮点：

　　一个是一份感动。这次活动真的是得到了我们各位传承人和传习人的大力支持。比如滕腾先生、习三先生、张冬阁老师，刚才画面里也看到了。尤其是张冬阁老师，创作的《满族长卷》历时22年，为了这次展览贡献出来了。可谓是真正的传承人，他本来是国家级的丰宁满族剪纸的传承人，因为他有绘画技艺，所以他当年接受了一个任务，把满族文化以绘画的形式恢复起来，在这一点上被文化部非常的认可，非遗司领导去看的时候就说了不起，这才是真正传承人的担当。

　　第二个特点就是社会力量办非遗。本次民俗节我们首次引入了社会力量，三家投入了50多万，进200家社区和进校园，这都是由社会力量来承担的。所以我们首次也召开了社会力量办非遗路径探索的座谈会。

　　第三个方面亮点，就是在宣传上，首次运用了地铁，还有出租车，还有交通台，做立体式的宣传，取得了很好的效果。

　　这三个特点也得到了非遗司领导的高度肯定，在座谈会上给予了“三贴近”的称号。

　　主持人：张处长，听了您说的话之后我发现，咱们本次民俗节得到了全社会共同的关注，包括很多的文化名人和艺术家也参与进来，另外咱们的宣传方式也不断推陈出新，非常有新意，非常棒！

　　接下来，我特别想问张志忠老师一个问题，听说您在刚公布的国家第五批代表性传承人名单中，您作为邢窑传统制瓷技艺的代表性传承人，名列其中。首先在这里向您表示祝贺。作为非遗代表性传承人，您认为自己的职责和使命是什么？

　　张志忠：是这样的。作为一名传承人，首先对这个技艺，如何把它保护起来、保存下来，然后再把它能够传承下去。在我们继承非遗文化技艺的过程当中，不断地吸收过去的一些东西，然后还要有一定的创造，一定的发展。所以现在我们传承人身上一定要把这个技艺做好，把古代留下来的技艺一定要做好。另外要招收一些学员或者弟子，要把它传承下去，我觉得这是两个比较重要的任务。

　　主持人：就是说咱们既要把它传承，又要把它发扬光大，而且还要精益求精，要有一个传帮带这样的传承。说的非常好，但是据我所说，这个非遗传承方面也遇到了一些困难，咱们一块进入一段短片来了解一下。

　　看到这样的情况，确实还是非常心痛的。随着工业化、城镇化进程的快速推进，人们的生活方式也在逐渐改变，使得非遗正逐渐失去其赖以生存和发展的空间，非遗项目在传承和发展中现在都面临哪些困境？您感受到哪些问题，张志忠老师。

　　张志忠：我是这样理解的，现在社会向前发展，像一些网络和现代的发展，实际对我们非遗传统的工艺提出了挑战，那么作为非物质文化遗产，首先要手做，必须要手做，要坚持传统，那么这个传统和高科技，和现代的这种技术，它是投入和产出比例差距十分大，在这样的一种环境当中，我们非遗这块面临着成本高，并且非常枯燥。所以现在一些传承人的招收或者学徒的人群，我们如何将它更加扩大，这是我们面临的重要任务。

　　主持人：您的意思就是说，这种传统的手工制作和咱们现在机器大生产方面产生了一定的矛盾，另外现在学徒比较难招收，是这样吗？

　　张志忠：对，因为它回报率很低，再加上现在人们喜欢快节奏，能否耐得住寂寞，所以我们一方面要宣传这个非遗，另外，国家要从政策或者财力物力上进行支持。那么本身我们传承人也应该通过自己的努力，更加把非遗的这种技艺，适应现代人们生活的节奏，这是我们面临的一个问题，如何适应它，如何发展下去。

　　主持人：也希望社会大众不要那么浮躁，可以沉下心来继承发扬我们的传统文化。张处长，我想问一下，您觉得非遗现在遇到的问题有哪些。

　　张雪芳：我觉得现在非遗遇到的最大的问题，从项目上来讲分十大类，传统工艺类和表演类都是缺少市场和观众，没有市场和观众就没有传承人群。所以这样走下去就是恶性循环，有的项目我们看着就走向抢救性记录保护，这是我们最不愿意看到的。但是现在非遗传承也有好的案例，刚才王书记讲的“融入现代生活就显得尤为重要”。比如我们现在衡水内画和衡水老白干，两个都是国家级非物质文化遗产，这两个的融合，目前取得了很好的市场效果，也说明这种融合被市场认可。

　　主持人：其实我觉得这也说明整合就是一种创新。

　　张雪芳：所以从传承人本身角度来讲，我们的传承人往往文化水平相对低一些，因为非遗是讲究口传身授，所以他的观念有些时候不太容易改变。尤其是对现代审美，所以现在国家也在开展研修研培的培训计划，目的就是把审美的意识和现代审美的意识结合到一起，融入现代生活。

　　主持人：所以还是希望非遗的传统文化能够更多地和我们的现代生活相融合，这样才能够融入时代的活力，然后去发展它。现在非遗也正在逐渐的融入我们的生活，接下来一起进入一段短片了解一下。

　　看了之后我特别有同感，就像王书记说的“古为今用”，过去那些花纹色彩到了现在，咱们依然可以把它看作一种时尚穿戴在身上，非常好。我想问一下如何能让这些非遗项目在传承文化的同时也能得到很好的发展呢？尤其咱们河北在这方面是怎么做的？王书记您为我们来讲解一下。

　　王离湘：刚才专家讲了非遗，还有我们处长和传承人讲到当前非遗传承的一些问题，他们讲得很好。我认为，非遗，如果用生产力的标准来看，它是受生产力发展的阶段性，也就是说“非遗”它有它的历史局限性，不同的民族、不同的时代，这个非遗有时蓬勃发展，有时萎缩甚至凋零、甚至消亡，这都是很自然的过程。

　　我们说这个非遗传承，它有时是物化的，物质来体现，比如抢救性的，但很多都是通过人来传承，也就是一代一代的人传。所以这个非遗的原创性、原始性、区域性和民族性，这是非遗的本质，如果把这个丢了，这个非遗就没有传承的根和本了。所以从这个意义上说非遗是一种手工劳动，它是一种实践的过程。它当时源自于农耕文化、游牧文化。马克思讲“劳动创造了人类”，实际劳动创造了人的智慧。我打个比方，我们小的时候小学课本里面，算术里面就有一个课程“打珠算”，打珠算，实际上有人认为打珠算就是为了当会计或者算账，不是。它本质的传承是什么意思呢？是十指连心，你要算就要背口诀，同时要动手，十指的灵活性正好和你的五脏和大脑智慧联在一起，珠算打得好手脚灵活，你大脑反应就快，实际就是体能的训练，也是一种智慧的开启。现在我们都是计算机了，就是拇指一族，也不用背口诀，你直接点这个加减乘除，就可以出结果了。所以这样的话人就不动脑子了，训练这个加减乘除的过程。

　　所以说这种手工艺，它是停留在那个历史阶段的产物，劳动创造的、实践创造的。当然现在生产力发展了，刚才讲到工业，现代化、网络化，新媒体，所以这个传播的方式不同了。现在工业化，它通过机器、通过电子、通过量子，通过这些来改变了它的生产流程，就失去了非遗的本性。所以我们讲这个“非遗”要必须保持它原有的那种文化DNA，就像蒸馒头似的，要有发酵的酵母，要有那个才能发面。

　　但是，是不是我们就要把所有的非遗项目都原汁原味的传承，我说的是两个方面，这个是保护，比如这一代，我们知道它怎么来的，到我们这一代融入了现代工艺，把手工艺丢掉了，就像张先生的邢白瓷，他是研究历史上的邢白瓷手工艺怎么做，他才有现代传承的资格。假如他借助现代工具，他用磨具，比如他用电脑来设计，用工业流程，他可能知道怎么来的，但是再接手的人就忘掉了这是怎么来的。所以我说非遗要“见人见物见精神”，这个“精神”指的就是有传承的文化精神。

　　主持人：就是咱们现在所说的“工匠精神”是吗？

　　王离湘：有“精神”，要把这个精神传下去，同时也不能死抱着过去，要把里面一些活性的基因拿出来融入现代生活，这样才能使它具有生命力。我们现在对非物质文化遗产保护出现两个问题：一个是有些非遗传承人觉得有保护的资金了，他就不愿意再做艰苦的手工艺劳动，而想借助于科学技术、现代工艺来做非遗传承，这个是不好的苗头。

　　第二是现在环境改变了，得到社会尊重了，又有非遗传承资金了，政府也扶持了。这些人就开始觉得自己比别人高了一头，甚至用这个来作为他挂羊头卖狗肉的资本，这个是有的，但是不普遍。这个倾向就违背了非遗传承的本来面目，我们说非遗都是手工劳动，天天要动手的，要动脑的，你不能光借助工具，所以实践出真知。在非遗传承当中一定要把这个群体保护好，让他们一定要知道非遗是有历史担当的，这是个接力棒，既要接好棒，还要跑好这一程，同时要交好棒，不能在你这一代把非遗变种、变异。

　　这是我们最担心的，所以我们提出两句话“见人见物见精神，见形见神见效益”，如果没有效益，我说的这个“效益”是两个方面，一个是社会效益，第二是经济效益。如果这个非遗的传承群体，他没有生存的条件，他就没有创作的动力，同样，如果他没有得到社会的尊重，他就失去了应有的尊严，所以就很难实现非遗传承的有序发展。

　　同样刚才讲到的，这个非遗是很枯燥的，它不是很安逸的，不是享福的。现在我们很多人很浮躁的，想一夜成名，如果他们要是混到非遗队伍中来，那不是非遗的成绩，而是非遗的悲哀。所以我想通过网络媒体也提醒社会各界，既要关注非遗，要融入非遗，还要对非遗进行监督保护，让我们非遗真正能够把我们老祖宗传的宝贝，在我们这一代呵护好、保护好。

　　总书记有一句话讲的非常深刻，“要在创造性转化和创新性发展上下工夫”，那么我们这一代人应该做什么，他在党的十九大报告里讲到“在实践创造中进行文化创造，在历史进步中实现文化进步”。那么这就很明确地提出这是我们这一代人的文化使命，非遗传承恰恰就是一种承载、一个平台、一种展示，特别是对中华文化DNA怎么样，植入我们的灵魂当中，融入我们生活当中，这是我们大家普遍的一个关注。所以我们一定把这个文化、历史、传统文化的传承和非遗的保护联系在一起，这就是我们的文化使命。

　　主持人：对于非遗的传承，很有必要从年轻的一代抓起。近年来，河北也一直在开展非遗进校园活动，现在孩子们对非遗又是如何看待的呢？接下来通过一段视频了解一下。

　　“非遗进校园”是一种很棒的文化传承实践。从小就播下一颗保护传承非遗的种子,强壮中华优秀传统文化的根基。张志忠老师，我想问您一下，您之前有没有参加过这种非遗进校园的活动？

　　张志忠：我从2012年就开始受邀到邢台学院，为邢台的本科院校教授传统技艺课，对大学生开放。过了两年以后学校认为这个陶瓷技艺邢瓷技艺应该借助这个平台更深入到陶瓷专业，陶瓷专业一个本科的专业，2016年获得教育部批准，现在已经招了两届的学生，正式把我们邢窑技艺纳入到大学教育当中，这是体会比较深刻的。这些学生他之前对这门技艺了解不是太深，主要是学习一门技术。通过我们讲授，对它怎么来的、怎么传承，这个技艺在教授给学生这种传承精神，为此，我们发现有一大部分学生还是很感兴趣的。

　　我觉得现在应该从中小学抓起，让他们充分体会到中华民族的这种优秀的文化遗产。因为之前他们接触的都是书上的课程，那么我们用现实的这种教学方法，用这种实际操作体现增加真实感，我觉得还有大量的工作可以去做。

　　主持人：不仅要让学生们知其然，更要让学生们知其所以然，让他们真正感受到这种传统非遗文化的魅力，然后寓教于乐，让他们真正能够把这种非遗文化传承保护发扬下去。

　　像之前民俗节中的蔚县剪纸、滕氏布糊画、衡水内画等非遗项目精美绝伦。河北如何能让这些非遗项目得到更好地传承、创新和发展呢？王书记您为我们的网友们解答一下。

　　王离湘：这个问题很好，因为非遗说来说去，它实际上按照哲学的角度来说，一个是形而上，就是神，一个是形而下，就是形。非遗虽然是非物质文化遗产，但它承载的是物质的东西，物质怎么来的呢？是通过它的精神层面创意。实际当时不管器皿也好，或者建筑，或者非遗文字创造，总书记说的非常全面，叫“三活”，让收藏在禁宫里的文物活起来，让陈列在广阔大地上的遗产活起来，让书写在古籍里的文字活起来。

　　我们说博物馆这些文物，这些物质的东西，比如我们中山墓出土的一些古物，但是里面有很多文字、艺术，怎么让现代人读懂它，那时候没有新媒体，有新媒体有录像、有录音，我们就可以看录相它是怎么制作的，但是现在没有办法，那怎么样让它活起来。

　　同样我们有很多建筑物，在河北大地上有很多，比如正定有1400年前的大佛寺，那个建筑体也是举世罕见的，很完整。这个建筑物怎么把它的文化DNA破解，然后在我们的恢复古建筑中运用好。同样我们博物馆图书馆收藏一些典籍，怎么让它融入到我们现实生活？怎么样把中国这些传统文化因素，把它解析好，然后把它解释好、传承好。我们提了两点，就是叫“文化+”和+文化”。

　　什么是“文化+”。比如说“+旅游、+绘画”，加这些技术手段，加新型业态，加文化产业，这样就把这些文化和我们的物质生活、现代生活结合的很紧，它能活起来，三个活把这个加起来叫“文化+”。

　　第二是“+文化”，“+文化”就是我们已经进入到现代化的时尚生活当中，那么实际这些东西我们有很多人不清楚，比如我们的丝绸。比如还有端午节，端午节怎么回事，我们很多人都知道吃粽子、赛龙舟，但是不知道端午节的意义，是战国时期屈原的爱国主义精神，他怎么样把爱国主义精神融入到我们现实生活当中。

　　我认为这个文化产业本来就是一个问题的两个方向，社会效益和经济效益是合一的，是一体的，也就是说没有一个只有社会效益没有经济效益的文化产业存在，也没有一个只有经济效益而没有社会效益的文化产业会生存。

　　主持人：我觉得有时候它是不是也会是相辅相成的。

　　王离湘：对，一个问题两个方面。比如说一个舞台剧，票卖的好收入高，那么来看的人也多，受众面积大，所以说社会效益也大，经济效益和社会效益是双赢的。所以我觉得非遗传承，我们体现两个方面“文化+”和“+文化”。我们现在很多器皿，比如邢白瓷在历史上开创了先河，那么这个怎么样赋予时代价值，创造符合这个时代的美学，需要和使用的，既有社会效益又有经济价值的东西。

　　河北历史文化悠久，非遗传承的项目很多，文化遗产也很多，文物也很多，所以对我们做好文化传承就有一个资本、有条件。另外河北是文化大省，同时也是人口大省，特别是在京津冀协同发展的大背景下，我们不仅要做雄安新区的规划建设，同时也面临一个历史机遇，就是协同北京、张家口的申冬奥。所以这些为河北的非遗走出国门、走向世界提供了平台。

　　通过这次访谈，我相信我们一些非遗传承人，还有关注这个行当的文化学者，还有文化产业的创意人才，一定会对河北的文化产生兴趣，对河北的非遗产生兴趣。今年，我们准备在全省范围内搞文化创意人才，包括创意项目、创意产品的平行互动，这些都是对非遗传承搭平台，展示我们河北，在双创双服方面我们还提出双优，也就是“三个双”，在这方面，文化工作应该引领风尚、教育人民、服务社会发展。

　　主持人：但是说到传承非遗，必不可少的肯定有人要去学习非遗文化，尤其是刚才我们看到传承人面临的困难PPT之后，我心里其实特别着急。张处长问您一下，如果我想去学习这样的非遗文化，我应该去哪儿学？

　　张雪芳：目前从国家层面上，文化和旅游部、教育部、人力社会资源保障部，三部委在全国遴选了105所高校，对传习人群开展研修研习的培训工作。河北省河北大学、河北美术学院、河北艺术职业学院三所高校入选，如果你是传习人群，我们建议你到这样的研修研习班里去学习，对自己的创意创新能力、审美能力，和这些教授进行对接，又有新的活力。如果你是爱好者，我们建议你，我们每个项目都有保护单位，可以和保护单位联系，去找传承人和传习人群，去做体验式学习。

　　主持人：现在有网友通过“阳光网上直通车”给我们微信留言，接下来看一下。

　　这位网友的问题是说，一旦成了非遗项目，是不是这个项目永远都是非遗。

　　张雪芳：现在是这样，关于非遗项目的认定工作，从目前的制度设计上来讲是这样，但是我们新近在全国非遗工作座谈会上，国家的意见当中我们已经鲜明地看到，国家要实行动态管理。所以对于一些不符合，就是不具有代表性的和不符合法律规定的，这样的项目将要实行动态管理，就是可能要退出了。

　　主持人：众所周知，我们的很多非遗项目都在民间，如何让这些非遗项目与乡村振兴结合，弘扬优秀传统乡土文化，促进乡村文化繁荣发展呢？王书记这个请您为我们解答一下。

　　王离湘：刚才我们探讨了很多关于非遗的理论问题，还有历史渊源问题，还有非遗和现代生活的关系问题。特别是城镇发展当中，非遗面临一些挑战，确实这个也是历史性的。如果对这个问题处理不好，非遗消亡的速度会很快，我们也有担忧，因为我刚才讲了一个核心观点，其实非遗的发生发展决定因素是生产力要素，生产力包括人的因素、劳动工具、劳动方式，现在我们面临一个互联网时代，发展日新月异。

　　现在动动手指就可以了解世界，或者是拥有他需要的一些东西，或者是生产工具，他还有没有必要去亲自动手，去改变生活，这个问题是很现实的，我们也遇到这个困难。

　　另外，我们按照文化部的要求，走进河北三所大学，这三所大学我都去讲过课，讲非遗，实际我不是这方面的专家，但是我觉得作为文化工作者，一定要在民族的根和魂上找到你的脉搏。

　　主持人：就是要把准脉。

　　王离湘：把准脉。我们现在是不是搞的很清楚，我不好这么讲，特别是面对我们很多网友们，说不定他就是个专家，所以我不敢说我对这个了解很多。但是我觉得目前生产力发展到这个阶段，城镇化的推行过程中，传统文化、传统的生产方式、传统的工具等，这些是我们非遗保护的主体。现在我们新的理念，消费观念和新的时尚、新的工具、新的手段、新的体验，它是矛盾的。

　　我们的责任在于什么呢？让它融合，让它融入，不能因为我们追求时尚，追求快捷，就忘记我们从哪里来。也不能因为我们守着过去的传统，就老牛拉破车，就远离这个时代。所以这个问题是个很宽泛的问题，今天也探讨不清楚，我们希望社会各界多关注。

　　作为我们政府文化主管部门来讲，刚才讲到的省政府已经出台了一个关于乡村振兴、手工艺的振兴、产品工艺的振兴和美丽乡村建设，如何把这些处理好。比如一些传统村落的保护，比如农村传统生产。比如一个家族怎么来的，这个家谱、家规、家训、家风是怎样的，这就是对非遗传承的一个认识。

　　总书记有一句话讲的非常深刻，就是要“看得见山、望得见水、记得住乡愁”。我理解“山和水”是自然，自然风貌不能破坏，它是人类命运共同体，不能因为要建新民居就把山挖了，把河填了，这都是错误的，不允许的，它是自然形成的。所谓“乡愁”，我的理解就是文化，就是非遗，就是这个村的灵魂，所以每个村“十里不同风、百里不同俗”，每个村都有不同的传承的文化，这些东西就是这个村赖以生存的根本，比如村之间的口音不同，生活习俗不同，甚至一些长相也不同。

　　这些都应该保护起来，当然保护不是封闭，在开放中保护。所以以怎样的胸怀来面对这个时代，这是我们这代人的使命担当。我想农村不管怎么改、怎么建，一定要传统的东西不能丢，传统的民俗不能丢，传统的风俗不能丢，这些丢了，这个村也就不存在了。

　　过去有一句话叫“十年树木，百年树人”，所以文化恰恰是世界观的养成积淀和生成的过程。如果指着一年两年、一次两次，文化传承忽冷忽热，这个文化不会传承下去。

　　同样，文化如果过多追求名和利，追求眼前的东西，文化也不会长久，文化是一种文而化之，它就像空气一样，无处不在，谁也离不开，所以文化它的特殊性就在于这个，它对于人的生存、人的发展，特别是民族的独特性、民族的特殊性，具有特殊的意义。所以关注非遗就是关注文化，关注文化就是关注精神家园，也是关注一个民族的复兴。

　　主持人：今天与三位嘉宾在这里共同讨论非遗的传承与保护，我觉得作为一个媒体人受益匪浅，同时我也感到非物质文化遗产的传承与保护任重道远，需要我们大家的共同努力和参与。好，今天的节目就是这些，我们下期再见。